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如果他就像是你,那你一定要听听他的故事。

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不像大多数金光闪闪的明星建筑师,曹璞并没有显赫的学历背景,他除了反复强调自己不是职业建筑师、只做小房子之外,更多流露出的是对设计本身的恭谨和对人居环境的尊重,即使变身为摇滚乐手,他也自嘲说自己其实唱歌跑调,轻易不开口,只是默默抱着吉他一边摇滚着一边做着白日梦。

听他娓娓道来自己的故事,那些挫折和失败,那些不被认可,就像是曾经真实的我们自己,为了成功几经磨难,但仍旧愿意不懈努力。

曹璞其人,恭和有礼,初见时小心翼翼,聊热络了海阔天空,行语的字里行间流露着朴实,和真实,偶尔会蹦几个小脏字儿,但都在褃节儿上,大多时候都是谨慎和低调的在说着自己,自谦或者自嘲,在整理采访稿的时候他说一些话的神态还能历历在目,是一个让人过目不忘的人。

定稿前的修改版给他看过,隔了很久都没有回音,发微信敦促,他回语音过来,浓浓的歉意和疲惫,说因为几个项目问题堆到一起让他焦头烂额,顾此失彼。冬夜的北京大雪纷飞,有人在耳边絮絮叨叨的抱怨,话佐料儿还特别多,一段话要分很多次发完,我不自禁的就被逗笑了,这种感觉温暖而且踏实,有人忙碌如此还能这样可爱,这种感觉很好。

然而他发过来的修改稿删减了不少我采访和编辑中觉得精彩的内容,理由是觉得自己在说胡话,尽管我再三强调还是没能保留下来,可能他清醒的胡话只能小规模传播了吧:)。

 

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曹璞 | CAO PU  \ 后海大鲨鱼乐队吉它手、编曲 \ 建筑设计师

 

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[ Hi设计=H,曹璞=C ]

 

| 曹璞其人

“成功挤进了80后。 ”

H:先介绍一下你自己。

C:曹璞,建筑师。其实说是建筑师,到现在为止,我对这个身份的认同感依然非常模糊,感觉自己仍旧不是一个能够被当作建筑师的人。一些人谈及曹璞,更多的还是在说乐手,在说我音乐人的这个身份,但其实最终,我想把这个身份抹煞掉,说抹煞掉也不准确,但至少在盖房子的时候,没有这个痕迹在里面。

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说是建筑师,其实我从来没设计过上千平米以上的大型建筑,都是在夹缝里的改造或者是一些很小很小的项目,被提到最多的可能就是“谦虚旅社”那个胡同改造项目,其实那个项目只有十几平米。但是不管项目多小,我都尽可能地让自己能够从空间、建筑的角度去切入,哪怕是做一个室内也是如此,而不是从风格化的什么东西去切入。

曹璞作品:谦虚旅社 点击了解更多>>

 

H:你是几几年在哪儿出生?

C:1981年,北京。

H:成功挤进了80后。

C:对,差一点就变70后了。

H:在北京长大?

C:在北京长大。小学、中学都在朝阳区,到大学也没跑出朝阳区,而且都在那一片,离得都不远。

 

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| 有关求学

“我从小就很喜欢搭积木什么的,也喜欢在课桌上乱写乱画,所以觉得建筑可能挺适合我的。 ”

H:高中毕业之后为什么要选择建筑专业?

C:其实我本来想选的是艺术类,但是等我知道报考艺术类需要加试的时候,加试已经全结束了。我高中念得不是很好,成绩平平,本来还想着通过艺术类院校的加试弥补下,结果也错过了。当时我就想要不然干脆报计算机得了,当时计算机好象很热门,志愿需要多报几个,那要不然就再报一个建筑,因为我从小就很喜欢搭积木什么的,也喜欢在课桌上乱写乱画,所以觉得建筑可能挺适合我的,于是第二志愿就选择了建筑,但当时我根本就不知道建筑学是什么。

H:你在大学期间,算是好孩子吗?

C:没那么好,但是至少完成每回的作业,而且作业质量还不错,比较喜欢每学期的设计课,得分也都不低,但是当时对建筑,我觉得我一无所知。

现在想起来,我感觉在学校里完成的那些设计课程作业,其实跟真正的设计没有什么太大的关系,只是培养了我的兴趣。印象特深的是我的建筑初步课程老师,第一节课就让我觉得原来建筑设计是这么回事,这么酷,所以才开始感兴趣。老师先给我们介绍了许多大师及其代表作品,我记得特清楚,做小住宅设计时候还给我们看彼得·艾森曼的图纸,这让还是大一的我们倍受刺激,对比自己的土鳖设计,再看大师的解构主义,觉得特别帅,特别好,影响了一批当时我的同学,往后都开始走这种路子,把图面表达做到极致,但实际上现在回忆起那些东西,其实跟环境、跟房子、跟空间基本上没有关系。所以这就是大学,努力的完成作业,彼时我对设计还是有浓厚兴趣的,但是这种兴趣仅仅停留在图纸上,没有多少机会去认真考虑设计,实际的设计。

H:后来考研也是出于家庭原因?

C:也不是,考研是出于没事儿干。

其实也不是没事儿干,就是给自己做音乐找一个理由。

H:你说你是一个好孩子,那为什么后来又不好好学建筑而去做摇滚了呢?

C:大五就不是好孩子了,我觉得跟实习有极大的关系,大五学校要求找地方实习一年,相当于工作一年,我就不说我实习的地方是在哪儿了,反正我不喜欢那个环境,我觉得它跟我想的不一样。

H:说吧,这个可以不写出来(偷笑)。

C:就是(哔————),我不喜欢,跟我想的差太远了。

我大学里沉迷于图纸,画很酷的图,但实习之后却发现我想象的建筑应该是这样这样这样,但是最后做的房子是那样那样那样,不一样,那我干什么呀。当时我记得特清楚,我觉得这个东西没出路,我不想这么干,很压抑,天天上班。后来正好有一个机会去做一个乐队,那我就去做音乐了,我觉得挺好的,去做音乐,就去做音乐了。感觉音乐相对容易,也能控制,并且当时也有这个兴趣,等于兴趣就转移了。我的整个研究生生涯,感觉就是为了做乐队而生,读研究生的时候也没有好好读,因为感觉不一样,自己的感受也不好,所以就去做别的了。

 

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| 有关毕业

“只要认识到设计本身是什么,那么你不管怎么做,都会做得很好。 ”

H:你研究生做了三年音乐,然后慢慢的也做出一点名堂来。

C:对,做出名堂来了,然后研究生就毕业了。研究生毕业又开始纠结,我想继续做音乐,但当时乐队不能养活我自己,没钱啊。当时名堂是有了,但是整体音乐环境不好,演出有,但是挣不到钱。没有钱,但你得生活,不能靠这个生活。当时就想找个工作,能兼并这个事情,然后就找工作,面试了很多地方,都不要我。

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H:你面试的都是跟建筑有关的工作吗?

C:当然。我当时想法很简单,研究生毕业,咱是工学硕士,我应该从事这个专业。那我就就此找一个营生吧,让我可以继续做乐队。那时的我清楚地认识到,通过乐队一门心思的去挣钱还看不到希望,那时的我得独立。

我研究生毕业是2007年,那会儿是真不知道自己该干什么。当时我们乐队的状况是演出有很多,但真正挣到自己手里的钱并没有多少,三分五分后就不剩什么了,每回挣几百块钱够干什么的。当时我想的是那就找一份建筑的工作打工呗,就干这个。

最开始我并不是很有目的的找,面试了几个行业里的知名事务所,因为想法简单,作品集也是东拼西凑,就去找了,就是这种状态。面试的时候不管跟谁,我都会强调我在做音乐,那所以当然没人要我,他们说看不到我的作品集有任何亮点,看不到我要干什么。当然看不到了,那很糊弄。我现在也可以理解他们为什么觉得这个人没有任何希望了,所以就这样,一直在找也没找着,这样的状态大概持续了半年。

茫然中,忽然有一天,一个朋友说你可以去“有限设计”,找一个叫王晖的老师碰碰运气,说他人挺好,他不会让你觉得每天跟要拼了命似的去做建筑,更多的时间是留给你思考的。我一想,思考对我来说不就意味着空余时间,那我就去了。我记得王晖老师看过我的作品集,给的评价是:“不是很好,但也不是很差”,然后他说你就上班吧,然后我就立板儿了,第二天就去上班了。

在那儿的工作果然不是很忙,事情多,但是都被安排得很好,而且基本不会加班,基本上每天我上到五点钟就正式下班,回家继续做音乐。渐渐的我开始得寸进尺,说我要去巡演,要离开一个月,王晖老师说那可以,只要把工作做完,做好移交就可以走。我当时觉得太好了,就这么着,在王老师那维持了四年的时间,一直在那当寄生虫(笑),我感觉是寄生虫,他肯定知道我是在当寄生虫,但是他也没说什么。

H:但是你也学到了很多,这四年对你的影响应该是巨大的。

C:没错,渐渐的我开始相信建筑了,而且渐渐的开始觉得,这原来是一件有趣的事情,原来建筑在脱离一些东西之后,可以很有意思。我不说那些东西是什么,但是你只要单纯的去思考建筑,不思考其他的东西,就可以很好。王晖老师是很信仰建筑、信仰设计的人,现在像他那种状态的设计人已经不多了。当时记得我还问过他,我需不需要考注册建筑师,他说不需要,他说设计跟那个无关。设计跟许多东西有关,跟人有关,跟生活有关,但是跟某些东西是无关的,比如说图纸上的树要什么样子,比如说效果图,比如说甲方的某些态度,他说所有这些跟设计本身不发生任何的关系,只要认识到设计本身是什么,那么你不管怎么做,都会做得很好。

所以说,他对我的影响直到现在都很强大,也是后来我为什么还在坚持做设计这件事的一个支持。在他那儿从第三、四年开始,我就渐渐的产生认识,也重新找回对于建筑设计的兴趣,这种兴趣不仅仅停留在图纸上,而是反映到实际的工程当中,他不关注图纸,他关注的是现场,关注的是设计完成以后是什么样子。

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H:这期间你的音乐发展状态是什么样子的?

C:很好。从2008年,也就是我上班的第二年开始,我的音乐之路逐渐步入正轨。我记得当时中国第一个Converse公路巡演赞助了我们,给了我们钱,我们包了一整辆大巴士,跟另外两个乐队做了一个公路巡演,还拍了一个纪录片。从此开始,专辑也顺利发行,更多的人认识了我们。

在我的印象里,不是2009就是2010年,中国的音乐节市场开始空前繁盛,我们也开始陆续接到各种各样的音乐节的邀请。“后海大鲨鱼”这个乐队由于它的特性,有很多参加商业活动的机会,各种品牌也愿意跟乐队合作,所以说当时收入还是可以的,我感觉即使不去上班也可以养活自己,但是当时还是在王老师那继续工作。

 

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| 离开,上路

“ 即使世界出了这么多奇怪的事情,我只觉得很逗,不会感觉到很愤怒,对于沉重的感受我是拒绝的。 ”

H:工作四年之后,你选择离开,继续音乐及设计道路的过程是怎么样的?

C:印象当中是2011年,在一次漫长的巡演之后,我开始考虑自己或许也可以做些什么。当时正好来了一个机会,摩登天空因为搬家找我设计室内,我说这个好,做吧。然后就做,辗转两年时间,期间我还在不停寻找能够自己承接设计的机会,陆续做了几个室内设计,从一开始的不可控,到逐渐摸索出些感觉,至此就算真正开始了吧。

H:你这个时候已经清楚自己想要什么了吗?

C:不清楚,到现在也不清楚。就是冥冥之中有想要自己做的欲望,想要靠自己去实现一些什么,做一个可以被自己理解的设计师。于是我一直坚持做自己的设计,但是没有系统可言,也没有什么人愿意找我做。

H:所以这个时候你的收入来源最主要就是靠乐队。

C:对,那些设计有很多是不赚钱的。

H:那你这挺逗的,音乐不挣钱的时候,用建筑来维持生活;建筑不挣钱的时候,用音乐来维持生活。

C:是这样的,真是这样的。那会儿我的音乐收入不能说不菲,但是养家糊口没问题,所以一开始做设计的时候我特别慷慨,我说我给你做,我不要钱,很多都是这样,这么着来的。我不要钱。

H:不要钱谁不乐意啊。

C:对啊,反正就这样慢慢开始了。做了几个项目之后,渐渐开始规范化、系统化地要求自己,就像你说的稍微清楚了一点自己想要干什么,但是到现在为止,我还是不想把自己限制在一个角色里,必须以后成为一个什么什么?这对于我来说是一种限制。

就是做建筑设计,我也不会像其他很多建筑师那样,开一个巨大的事务所并商业化地去运作,至少现在,我还是想把它维持在一个最初内心渴望的,怎么说呢,就是一个很小的状态,可以控制,可以真正去讨论设计的形态和意义。这一方面是因为我懒,另外一方面是因为我感觉项目越大,涉及到的东西就越多,有些时候往往就会跟设计最初需索的东西离得很远,这种距离直接导致了不可控性的产生

我的同学前两天给我加入了一个聊天群,从加进去我就没说过话,群里聊的都是诸如“我们公司在第一轮风投中……”,这些我根本就听不懂,做地产项目的就在聊融资,A股B股,这跟设计有关系吗?我却并不知道。

扯远了。总之现在中国不缺做大事的人,也不缺大事,反而缺少的是很小很小的部分、细节,城市也乏缺细节,所以我把自己定义成只做小事的人,现在至少是这样,只做小的东西。

H:在这整个过程当中,你的家庭对此是持一个什么样的态度?

C:还好,一开始没怎么特别管,后来渐渐的发现,他们也管不了了。

H:一开始你提出:“我要玩摇滚!”的时候,我相信他们肯定有意见。

C:他们不太接受,肯定不太接受。

H:你的家庭是一个很传统的家庭吗?

C:不算传统。我的父母都很开明,但同时又带着务实,当你超越了一个底线的时候,就不可以。所以最一开始的不接受我也能理解,但是后来他们渐渐发现音乐也没什么不好。

H:但是摇滚是世人眼中相对特殊的音乐领域。

C:其实父母的担心主要就是一些摇滚乐带来的负面的、沉重的东西,但我一直都没有感受过,我感受的东西都是音乐。即使世界出了这么多奇怪的事情,我只觉得很逗,不会感觉到很愤怒,对于沉重的感受我是拒绝的。

H:那目前你在建筑和音乐领域双向发展,你的家庭会不会要求你有所取舍,不要太辛苦。

C:目前家人对我唯一的要求就是让我多注意休息,现在的辛苦确实是两个职业所带来的,可能最终我会有一个重心上的选择,但到现在为止我还没仔细想过,目前接的项目还都相对较小,我还可以做,精力还够,大的设计不接了,我也不想做,我只想做很小很小的东西。

H:你这二者兼顾跟所谓的跨界也不相同,都是投入了心血在做。

C:我不喜欢跨界,跨界太多了现在,跨界我觉得说不好听的就叫玩儿票。

 

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| 所谓做建筑

“ 他们想要的可能是一个做出来很炫的东西,我不想做那种东西。 ”

H:一些跟你相关的报道总标榜你是一个高学历的摇滚音乐者,那么来找你做建筑设计的人,也应该是知道你音乐背景的吧。

C:知道我音乐背景并找我做设计的人大概占全部人的60%以上,目前中国处在搞文化创意产业的高潮期,这60%当中有很大一部分人是觉得自己的东西需要标新立异,需要有文化、创意的效果在里面,他们把设计当成艺术品去对待,而我又刚好是一个音乐人,于是找到我,希望能产生什么化学作用(苦笑),这也是我苦恼的地方,因为他们恰恰找错了人。

我不想做标新立异的设计,怎么说呢?太具可读性或太过形式化,就是所谓的非常有形式感的设计,我不想做那种,我还是想做实际的东西。所以一些人找到我,在我跟他说我了的想法、提过我的方案之后人就消失了,因为跟他们想的不一样,他们想要的可能是一个做出来很炫的东西,我不想做那种东西。

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H:这些年你一直在做小体量的建筑设计,其中又以改造居多,有什么原因吗?

C:我并不是特意去选择以后要走改造这条路,我也做新建的项目,只是觉得改造更考验建筑师的综合素养。改造项目与环境所发生的关系远比新建的关系更密切,因为改造项目往往处在城市的夹缝里,现场条件也多不理想,一般情况下,都是既有的环境状态;而新建项目多在空地上,周边环境相对良好。

而建筑本身跟环境就是分不开的,改造就更分不开,比如一个立面改造,除了考虑这个楼将来长什么样之外,为什么要在这里开窗,为什么要保留这堵墙,都跟环境有直接关系,都有其存在的道理,而不是一个无厘头的视觉化的东西,这也就是改造的意义。新建也有这方面的意义,但是新建可能条件没这么复杂。

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H:在改造的时候,除了建筑环境之外,你也很看重项目将来对周围人的影响以及周围人对你将来改造出来的建筑的意见和看法,对吧?

C:是的,我会在乎邻居。

一个改造建筑其实对邻居产生的影响是很大的,必须要考虑均衡问题,前门的谦虚旅社就是之前项目的一个小总结,充分表达了房子“退避”的状态。我认为盖每一个房子之前都要学习它周围的环境,这是最主要的,而不是去考虑做法、形式感,或者是美学上、艺术上的东西,这些都不是第一出发点。

如果不考虑邻居,你自己的建筑一定也是一个不舒服的房子。面积也好,采光也好,太过自我只会一损俱损,倒不如稍微退让,提升整体的空间品质,关于这点感悟,我在很多改造项目的运作过程当中都深有体会,这种退让绝对是值得的,这也算在复杂城市里生活这么多年来对做设计的一个总结吧。

H:谦虚旅社是你比较重要的一个项目吧。

C:谦虚旅社是很小,但是很重要的,我希望能把它当做成一个系统的事情来完成。对于我来说,它不但是一个很有意思的研究,更是我多年来的一个愿望,就是想在胡同里做这么一件事。其实这个想法特别早就有,关于胡同里复杂面积问题的解决方式,不光是我,我身边的朋友也都早早做过各种尝试。

一个旅社,更应该是一个家。白天的时候人出门了,旅社的一部分面积就可以共享给邻居,共享给街道,谦虚旅社只是这种共享方式探讨的开始,后续我会力求把它系统化,但是这也得看机遇。

一个小小的谦虚旅社产生不了特别大的影响,它只能算是一个很小的切入点,但如果发散思维,就可能会启发出很多其他的形式;一个小小的谦虚旅社是保护了一些房屋,并且给胡同生活增添了一些色彩,但是它并不能彻底改变什么,真正的改变还是要靠城市结构、政策,还有就是人们意识的提升,这正是所谓的用量变影响质变吧。

| 并行不悖

设计师是在用一套限制的语言来给别人做事,音乐是用一套自由的语言给自己做事,这是两回事。 ”

H:你现在的工作仍然是音乐跟建筑并行,但做音乐的状态跟做设计的状态应该是不一样的吧,这个状态怎么能够迅速切换呢?很难想象你上一秒钟还在算面积、画平立剖面图,下一秒钟就沉浸在音乐世界里。

C:最开始也会有点困扰,但现在就很容易了,什么事只要事先计划好就可以。

如果我计划好明天只做音乐,不做建筑,那么当天的绝大部分时间我就会以做音乐为主,尽量做到心无旁骛,设计甲方的电话重要的会接,有时候也会漏掉一些,包括有一些语音我也会晚一些回,基本没有什么太大影响,因为我的设计项目都不大,那种特别棘手的问题遇到的也不多,还好,如果要是哪天我盖楼去了,那可能就不对了。盖房子跟盖楼还是有区别的,修理房子跟盖房子相比区别就更大了。所以没事儿,我觉得还好。而且音乐方面也是阶段性的,创作的时候固然很难办,但是过了创作期就好了,没那么复杂。

H:所以,音乐跟建筑对你来说到底是什么样的关系?

C:没有什么特殊的关系。

曾经我很迷信,迷信理想或者自由,而音乐会让你觉得你无所不能,让你觉得你可以当鸟,当鱼,你可以自由,你可以表达。一开始我认为建筑也应该这么做,勇者无畏,自由表达,但是后来我发现建筑不是表达,也不是自由,你要自由就完蛋了。就是说人可以自由,但是设计无论如何是限制的,这两个东西是反着的。设计师是在用一套限制的语言来给别人做事,音乐是用一套自由的语言给自己做事,这是两回事。

非要找关系,那可能大多数音乐创作和建筑设计都相当于在建立一个系统,通过开放和包容的态度去整合多方灵感和资源,音乐是整合不同声部、乐器,建筑是统筹各种条件以及甲方的意见,不要控制那么多,共同建立而不仅仅是从主观出发。这个也许是我觉得音乐和建筑我所能找到的唯一共同点,但是我做的音乐恰恰又不是这种,我的音乐很主观。

H:不会人格分裂吗(笑)?

C:还好,不会想那么多。许多感悟都是这两年渐渐有的,可能再过两年就不是这种想法了。

建筑师容易变成一个无所不能、想要控制一切的人。音乐就不是这样。摇滚乐很多东西是倡导懒散的,但是建筑不同,为什么?就是因为当发现自己可以控制一个很大的事情的时候,人们会极力的控制这个事情,掌控每个环节,妄图把这个东西变成自己想要的那样,发展到最极端就变成了“极右”的东西。设计本身就是高度秩序化,所以说这也无可厚非。

但建筑师更应该扮演一个“退”的角色,摒弃无限的自由,由均衡和限制为基础,尽量发挥自己最大的能动性,越大的建筑越是这样,但是很难。

 

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| 所谓玩摇滚

” 你感觉你接触到了它,你感觉你说出了它,但是也许它都不存在。 ”

H:做摇滚的人应该多少都是有,理想?这个词可能用的有点正,我觉得是类似于执念。

C:我明白你的意思。坚持,说坚持可能比较好,就是说这东西必须得怎么怎么着。

H:对,就是希望通过自己的音乐,尝试去表达和影响。

C:我觉得说到底就是欲望,对展现自我的渴求,通过音乐表达,让大家都知道你,知道你的想法,你的音乐理念。什么叫共鸣,其实就是你的价值观和思维方式影响到别人了,做音乐的人最希望的就是自己的音乐能够大范围的让人产生共鸣。其实还是欲望使然,要不就是话语权,我要说话,我说话你们都得听。

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H:那你想说什么呢,是爱与和平吗(笑)?

C:哈,没那么深刻。有很多不可说,你也明白为什么不可说。“爱与和平”是一个古老的话题,由早期嬉皮士提出,现在人其实都在沿着这条路不停的走。

但其实这个古老的话题讲起来也很空泛,因为其实谁也不知道自由是什么,谁也不知道爱是什么,谁也不知道和平是什么,大家只能无限接近那个核心。你能明白我的意思吗?就只能每个人有每个人的描述,每个人用每个人的生活去描述那个东西,那个东西到底是什么?

每个人都想说出真理,但是真理又是什么?什么都不是。你会发现你一层一层地接近它,你感觉你接触到了它,你感觉你说出了它,但是也许它都不存在。摇滚乐就是这样,我说出了它,我说出了我的主题,但是这个主题有可能不存在,我只能无限接近它,无限接近。

挣扎,寻找,过程虽然痛苦,但音乐不就是这样嘛,如果某一天你发现自己不为欲望写歌的时候,那可能就是另外一个状态了。真理真的只能是接近,有人说他找到了,那是神,那不是人。

 

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| 关于未来

” 走一步算一步。 “

H:关于未来的计划?

C:走一步算一步

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